Fresher

Я объясню в чём дело. Относительно русских и украинцев есть две диаметральные точки зрения. Одни считают (и таких большинство в России и Украине), что по сути, мы – один народ с общей историей и будущим, другие (горстка «западенцiв из Львова») с пеной у рта пытаются всех убедить, что русские и украинцы вообще не имеют ничего общего. Что русские – это «грязные азиаты и убийцы», а украинцы – «прекрасные европейцы, столетиями пытающиеся вырваться из русской тюрьмы народов». Когда в своё время националисты всех мастей в республиках СССР киргизили свои народы, агитируя отделиться, они вешали людям лапшу на уши, убеждая, что отделившись от Союза, республики «расцветут и заживут как на Западе т.к. не будут зависеть от России». С тех пор прошло больше чем достаточно времени, чтобы все смогли убедиться в том, какой это галимый бред. Та же Украина в этом плане села в такую лужу, что дальше некуда. При этом «западенцi» продолжают визжать, что и теперь все их беды исключительно от русских. Естественно, это вызывает у нормальных людей в наших странах лишь раздражение и презрение.
Как в своё время заметил старичок Адольф Гитлер, «Мы тогда победим Россию, когда украинцы и белорусы поверят, будто они – не русские».

Гитлер конечно не светоч, но в плане размежевания и уничтожения народов преуспел как никто другой. Относительно «западенцiв из Львова» я нигде не писал, что все проживающие в этом городе таковы. Исключительно ГОРСТКА безумцев, мутящих воду. Есть такие и в русском народе, и в беларусском – с этим никто не спорит. Суть в том, что вольно или не вольно эти господа действуют на размежевание наших народов (а значит и на уничтожение, я в этом глубоко убеждён).
Что касается вопроса «почему они не любят русских» – ответ очевиден. Нацики – проигравшая сторона, а проигравшие в большинстве случаев исходят злобой к своим победителям – это естественно.

Cерьёзно? И чем же это, по-вашему мнению, наши «постарались похлеще», чем америки с европами? Давайте спокойно обсудим без лишнего пафоса. Забегая вперёд, хочу вам заметить, что скорее всего выясниться, что америки с европами постарались как минимум ничуть не меньше. Соответственно, и пятнышки на их историческом фартушке как минимум не светлее наших.
Если же взять более длинные исторические периоды, то может неожиданно выясниться, что наши предки так вообще просто ангелы по сравнению с «цивилизованным западом», ога.

Igor, нет возможности ответить ниже, на ваш вопрос: «Товарищ, я говорю без пафоса. Или это вы о себе?
Теперь о черных пятнах. Дайте хоть один пример когда население страны уничтожало бы себя так как в сталинский период СССР. Кто и когда убивал десятки миллионов из своего же народа?»

Вся история европы, в частности франции, испании, великобритании. По сравнению с ними, с их больными королями, сталин и иван грозный просто ангельские цветочки. Особенно если учесть, что кровавость Грозного и Сталина завышены раз в 1000. И у нас Сталин зачищал только предателей родины, но никак не невиновных граждан.

igor, ваше мнение о истории России основано на лжи, вы в корне ошибаетесь. Никто и никогда в СССР не убивал ни какие «десятки миллионов своего народа». Архивы открыты, данные опубликованы, информации полно. За весь период правления Сталина к высшей мере было приговорено 799 тысяч осуждённых. Ни о каких «миллионах» и речи нет, заметьте. При этом надо понимать, что далеко не все смертные приговоры приводились в исполнение. Известно множество случаев пересмотров дел, когда высшая мера заменялась на различные сроки в лагерях. В некоторые годы расхождения между числом приговоренных к высшей мере и числом казненных были довольно существенными. Основной «пик» репрессий пришёлся на 1937, однако уже в начале 1938 (с приходом Берии) начинается «борьба с незаконными осуждениями» и массовые реабилитации – для многих приговорённых к высшей мере казнь либо отменяется, либо заменяется на различные сроки заключения.

Ничего подобного, уважаемый igor. НИКТО давным-давно уже даже не пытается оспорить цифры, озвученные выше. Даже пресловутое «Эхо Москвы» и общество «Мемориал». Ибо это совершенно бесперспективно – факты очень упрямая вещь (архивы открыты и доступны, повторюсь). Однако имеет место другая тенденция: так как оспорить цифру 799 тысяч приговорённых к высшей мере за всё время правления Сталина оспорить НЕВОЗМОЖНО, то данную цифру просто стараются не произносить вслух. Очень стараются. Пытаются «замылить» информацию общими фразами а-ля «через ГУЛАГ прошли миллионы», «были выселены целые народы», «поднимали в бой под пулемётами заградотрядов» и т.п. Тем не менее, факт остаётся фактом: ни о каких «миллионах расстреляных при Сталине» не может быть и речи. Зарубите себе это на носу.

Вот для вас пара цифр:

В.Чистяковой – 20 миллионов в 30-ые
И. Дядькин – 34 -49 миллионов убитых Сталиным
Дж. Голд – 50- 60 мл
Д. Норман – пр. 50 мл
Руммель – в общем: 51,755,000
В. Кокерхам – 50 мл.
Валечинский – 20 миллионов от 1930-38
А. Нов пр. 9.5 мл в 30-ые.
С. Максудов: 9.8 1926-37
В. Цаплин 6.6 в 1926-37
А. Гордон – 8-9 мл в 30-ые
Г. Понтон – 3.5-8 от 1926-39
Р. Конквест: 7M в 1930-36; 3M в 1937-38; 10M в1939-53
Медведев – 20-40 мл.
Д. Кирот – 20-40
Антонов-Авсеенко – 30 мл.
С. Кортуа – 20 мл.
Н. Верт – 15 мл.
Дж. Хейденрич – 20 мл
А. Хушчилд – 20 мл жертв в Сталинский период.

Igor, все ваши серьёзные историки мира -курам на смех. Если уж говорить открыто, то никакого сталинского террора не было. Это всё выдумки евреев, умело переворачивающих и затирающих нашу историю, а также результат проигранной нами первой информационной войны. К слову сказать, доклад хрущёва, после смерти сталина о развенчание его культа, готовили в ми6 и цру совместно. Это уже рассекреченные данные лет 20 как, это о многом говорит. Надо растуманивать голову и всегда зрить в корень. Приводить данные с википедии вообще не серьёзно, а уж тем более им верить. У вас и холокост оказывается был.

igor, не хочется вас расстраивать (?), но перечисленные вами «историки» с их противоречащими друг другу и здравому смыслу «данными» – это ложь и подлог, довольно топорная попытка жонглировать цифрами, расчитанная на не подготовленную публику. По их «данным» выходит, что при Сталине было уничтожено чуть не всё взрослое население страны и потому, видимо, с немцами в Великую Отечественную сражались духи или восставшие мертвецы (как в «Пиратах Карибского моря») – и они же потом подняли СССР из руин.
В своё время этот бред пошёл гулять по миру после публикации Роя Медведева в «Аргументах и фактах» (1989. № 5). Данный «историк» выдал сенсационную статью по статистике сталинских репрессий за период с конца 20-х годов до 1953 г., в которой приводились «знаменитые» 40 млн. и ряд других цифр (ни одна из них не соответствовала действительности).
В дальнейшем редколлегия издания из различных источников выяснила, что допустила оплошность, опубликовав эту статью, так как вся роймедведевская цифирь (включая, естественно, упомянутые 40 млн.) — сплошная «туфта».
Чтобы как-то реабилитироваться в глазах более-менее компетентных читателеай, редколлегия «Аргументов
и фактов» опубликовала (№№38, 39, 40, 45 за 1989 г. и № 5 за 1990 г.) серию статей с содержанием подлинной, документально подтвержденной статистики осужденных к высшей мере, а так же за контрреволюционные преступления, заключенных, спецпоселенцев, ссыльнопоселенцев и др.
Сам же Рой Медведев еще до публикации опровержений поместил в одном из номеров «Аргументов и фактов» за 1989 г. пояснение, что его статья в № 5 за тот же год является недействительной. То есть сам автор, осознав свою ошибку, публично отрекся от своих заявлений.
Как уже было сказано, масштабы «сталинских расстрелов», о которых вы «знаете» благодаря либеральным поп-СМИ, не просто расходятся с действительностью, они завышены в десятки раз.
Факт заключается в следующем: в фондах архивов высших органов государственной власти и органов государственного управления СССР (ЦГАОР СССР) выявлено несколько тысяч единиц хранения документов, относящихся к деятельности НКВД, ОГПУ, ГУЛАГа и т.п. Все данные 20 лет как открыты для исследований и более чем тщательно и многократно изучены РЕАЛЬНЫМИ историками и учёными. Цифры повторюсь, известны и ни кем (из вменяемых людей) давно не оспариваются: за весь период правления Сталина к высшей мере приговорено 799 тысяч человек. Это огромная цифра, но ни о каких «миллионах» и речи нет.
Одним из наиболее компетентных, авторитетных и признанных (в том числе и на Западе) исследователей обсуждаемого вопроса является В.Н. Земсков (если так любите Википедию – почитайте о нём там).
Земсков никогда не состоял в КПСС и принадлежал к беспартийной «прослойке». В 1989 г. он был допущен в гос.архивы, где хранится статистическая отчётность ОГПУ-НКВД-МГБ-МВД за период 30-50 годов.
В отношении изученности документов можно не беспокоиться — Земсковым был изучен широкий круг источников различных уровней (от первичных материалов НКВД до докладных записок на имя Сталина).
К слову, ещё в 1993 г. исследования и статистика Земскова были опубликованы на страницах «Американского исторического обозрения». Важно подчеркнуть, что ни членов редколлегии этого журнала, ни А. Гетти (США) и Г. Риттершпорна (Франция) нельзя заподозрить в заинтересованности преуменьшить масштабы репрессий в СССР.

p.s
Этот «бред» пошел гулять по миру не после какой-то заметки в 1989, а «гулял» по нему за десятки лет до нее.

Нет, уважемый igor, дурочку включать бесполезно.
Я вам ещё раз объясняю: Земсков берёт свои данные из реальных источников – из архивов ОГПУ-НКВД-МГБ-МВД, а ваши «западные учёные» – из геббельсовских листовок. Чуствуете разницу? Земсков в течение нескольких лет провёл колоссальную работу с фактическим 100% достоверным материалом, систематизировал и разложил всё по полочкам «от и до»: кто, кого, когда, за что и как. Тот кто пытался оспорить выводы Земскова, потерпел неудачу – это факт. У вменяемых апонентов вопросы на эту тему давным-давно отпали т.к. ничего внятного противопоставить данным Земского невозможно. При всём желании.
У Земскова на руках только факты и ни каких противоречий, а вот то что цифры из ваших «демократических западных источников» противоречат здравому смыслу и друг другу – это как раз вполне естевтвенно, т.к. в их основе ложь, туфта и подлог. Вы же сами признаёте, что брехня про «миллионы расстреляных» пошла гулять в западных СМИ задолго до перестройки. Вопрос: ОТКУДА они черпали эти данные, если архивы были открыты только в конце 1989-м ??? Включайте мозг, уважаемый igor.

Мои аргументы – данные мировых ученых.
Ваши аргументы: «фуфло», «чушь», «пропаганда», «туфта», «подлог», «Геббельс», «поп-СМИ», итд.

Мало ли к каким архивам не было полного доступа. Вы наверное не представляете себе что такое работа историка – вот в чем проблема.
Не всякий ученый у которого нет полного доступа к каким-то архивам является пропагандистом. У вас какое-то болезненное мышление.
Кроме того, вы почему-то полагаете что на каком-то Земскове свет клином сошелся, и он единственный кто был в архивах о которых никакой другой ученый и слыхом не слыхал, что-то вроде секретного храма Будды. Были в ваших архивах и другие ученые, благо Земсков не подарок Бога людям всей земли. Вы полны ненависти ко всему западному и думаете что там живут одни дураки. Дайте мне вас вразумить – это не так. Именно над советскими/русскими историками смеется весь мир. Их книжки читают с доброй долей юмора. Русским историкам до западных – как до неба. Лет через 40-50 может и выравнятся в уровне.

«то говоря о ЦИФРАХ статистики имеет смыл обсуждать только данные полученные из реальных источников. В данном случае ни какой иной источник кроме гос. архивов просто не может рассматриваться.»
Вот вы и признались в своем полном невежестве и непонимании исторической работы. Дальше и говорить не о чем, смех один.

Либо брезгливо, либо не осталось аргументов. Но признайте правду – оба были хороши! Один – украинский националист, другой – сталинист. Люблю хороший люд. Как писал классик: «С умным человеком и поговорить любопытно».